Reprezentuję portal edukacyjny EDURADA.PL, w którym staramy się przybliżać ważne idee i rozwiązania pedagogiczne, a także sylwetki osób, które je tworzą. Jestem wdzięczny, że znalazł Pan czas i chce podzielić się swoimi przemyśleniami.
Poradźmy sobie z pierwszym, być może kontrowersyjnym pytaniem. Widzę człowieka, który na zewnątrz, poprzez swój wygląd i sposób bycia odbiega od przyjętych społecznie standardów. Proszę mi powiedzieć, czy to jest rodzaj pewnej demonstracji, czy też kryje się pod tym nietuzinkowe spojrzenie na świat?
Oczywiście, mój wygląd wynika z tego, że mam pewną proweniencję hippisowską. Ale też po prostu tak lubię wyglądać. Myślę, że większość osób już się do tego przyzwyczaiła i nikomu to nie przeszkadza.
Znam Pana działalność z mediów. Przejrzałem materiały dostępne w Internecie, ale również miałem okazję uczestniczyć we wspólnych spotkaniach i konferencjach. Przy każdej takiej okazji odnoszę wrażenie, że wcześniej jest człowiek, a dopiero później jego problemy. Gdyby mógł Pan rozwinąć tę myśl?
Wyjdźmy z takiego założenia, że wszyscy w zasadzie mamy równe prawa. Myślę tu o naszych uczniach, nauczycielach i wychowawcach. Pełnimy tylko różne role. W naszej szkole wszyscy jesteśmy „na Ty” i nie ma z tym większego problemu. Natomiast ten problem wynika z naszego języka, który, można powiedzieć, że jest postfeudalny: Pan, właściciel i jego podwładni. Oczywiście nasi podopieczni czasem próbują przekraczać pewne granice, eksperymentują, badają, szukają słabości. Czasami nie doceniamy tego, że są to bardzo inteligentni ludzie. Często nie dają nam komunikatów „wprost”, a my nie potrafimy ich odpowiednio odczytywać. W Kącie nastawiamy się na to, że jesteśmy miejscem pomocowym. Nigdy nie przyjmujemy nikogo „za karę” – to moja dewiza. Mam takie doświadczenia, że wystarczy jedna osoba, która jest u nas wbrew swojej woli, a potrafi wiele zepsuć z tego, co udało się nam dokonać do tego czasu.
Trzeba być człowiekiem z ogromną wiarą, że to, co Pan robi ma głęboki sens. Proszę powiedzieć, w jaki sposób dystansuje się Pan do tej wyjątkowo emocjonalnej pracy, i gdzie szuka Pan inspiracji i wsparcia?
Od zawsze rysuję. Robię to odkąd pamiętam. Autoterapeutycznie i jednocześnie w jakiś sposób nałogowo. Mogę się pochwalić, że właśnie w Centrum „Łowicka” trwa wystawa moich prac.
(w tym miejscu Łukasz Ługowski pokazuje mi folder prac z wystawy, a ja podziwiam oryginalne rysunki)
Sam jestem pedagogiem. Szukam własnej drogi w pracy z ludźmi. Jak Pan myśli, czy trzeba być dla ludzi, którym chce się pomóc, autorytetem i wzorem do naśladowania? Czy wystarczy, jak każdy fachowiec być wyposażonym w narzędzia?
Na początku w Kącie wprowadziliśmy bardzo skomplikowany system zasad. Nie zawsze się sprawdzał, był dla uczniów nieczytelny. Żeby dzieci uznały nasze zasady, musza być one proste.
Nasze są następujące:
– Nie używaj siły (również poza Kątem),
– Jesteśmy „Tu i Teraz”, co oznacza, że nie możemy być w stanie zmienionej świadomości,
– Rozumiemy, że masz swoje sprawy. Wolno Ci mieć bez konsekwencji do 20% nieobecności na naszych zajęciach.
Nawiązujemy do złotej myśli nieobecnej już z nami Janki Zawadowskiej – Jeżeli wydajesz dyrektywę – sprawdź, czy możesz ją wyegzekwować.
Uczniowie mają racjonalne podejście do świata – uważają, że tego, czego nie wolno – to jest zabronione. Natomiast cała reszta jest dozwolona. To rodzi problemy, dlatego trzeba być czytelnym w swoich zasadach.
Staram się pamiętać o tym, by nie przykładać spraw pierwszorzędnych do spraw drugorzędnych. Nie zamiatamy niczego pod dywan, o problemach mówimy wprost.
Czym różnią się problemy dzisiejszej młodzieży od tej, z którą pracował Pan na początku swojej drogi?
Myślę, że to, co cechuje dzisiejszą młodość jest duża różnorodność. Kiedyś wszystko było bardziej zunifikowane, jednorodne. Byli hippisi, byli gitowcy, później punki, skinheadzi, dresiarze. Obecnie dzisiejszy „narodowiec”, który kiedyś był skinheadem, nosi długie włosy, i bardziej przypomina niegdysiejszego hippisa. Dla nich Kąt jest wabikiem. Szkoła jest liberalna, dlatego chętnie tu przychodzą. To świetna okazja do tego, żeby Ci wielobarwni uczniowie mogli tworzyć swoje odrębne, własne, zintegrowane środowisko.
Co powiedziałby Pan nauczycielom w gimnazjach, którzy spotkają na swojej drodze chłopaka lub dziewczynę, którzy nie radząc sobie ze sobą, swoimi problemami uciekają w świat dopalaczy? Jaką dać im radę?
Gimnazjum to potwornie ciężki wiek dla uczniów. Pracujemy z nimi tak, jak w podstawówkach, albo liceach, a nie o to w tym wszystkim chodzi. Uczymy ich rzeczy, które ich kompletnie nie interesują. Jeżeli nauczyciel nie zadba o to, by utrzymać zainteresowanie ucznia, będzie mu bardzo trudno. Wystarczy, że będzie się on nudzić więcej niż piętnaście minut, a wtedy będzie w stanie „rozwalić” nam lekcję.
Co bym poradził? Staraj się z dzieciakiem dogadać. Nawet jeżeli musisz przekazać mu negatywne dla niego informacje, daj mu odczuć, że jest dla Ciebie kimś ważnym, wyjątkowym.
Co możemy robić my, nauczyciele? Zacytuję Młynarskiego: „Róbmy swoje”, nie nudźmy, interesujmy uczniów naszym tematem. Wiem, że to trudne, ale starajmy się z naszych lekcji czynić perełki. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że szkoła uczy opisu świata z poprzedniej epoki. Podajemy tę wiedzę naszym uczniom w kawałkach, bez sensownego powiązania treści.
Przeglądając galerie zdjęć na Waszej stronie internetowej zobaczyłem mnóstwo kolorowych, ciekawych świata, otwartych dzieciaków. Jak udało się Wam to zrobić?
Powiem przewrotnie: pracujemy w „recyklingu” Te dzieciaki zostały wyrzucone poza nawias ze swojego świata. Mamy tu niesamowicie inteligentnych ludzi, którzy po prostu wymykają się schematom, które wyznacza im szkoła. Ale mamy tez dzieciaki z rodzin dysfunkcyjnych, patologicznych. Czyli mamy górę i mamy dół, ale nie mamy środka. I my z nimi pracujemy, tworząc im własne, bezpieczne środowisko.
Z tego, co wiem, jest Pan polonistą o ogromnym dorobku pedagogicznym. Przygotowując się do spotkania z Panem, przeglądałem dostępne mi materiały, i nigdzie nie znalazłem Pana publikacji. Czy nie myśli Pan, że z Pana doświadczeń chcieliby skorzystać początkujący pedagodzy?
W jakiś sposób szykuje się do tego od dawna. Przymierzam się, piszę coś do szuflady. Na razie jednak nie jestem jeszcze do tego gotowy. Myślę, że jeśli już jakaś publikacja powstanie, będzie ona miała kształt jakiejś rozmowy, wywiadu – rzeki. Może z kimś, kto ma odmienne spojrzenie na pedagogikę, w kontrapunkcie do moich poglądów? Mam taki pomysł, żeby z moją koleżanką Elą Kucińską stworzyć coś na zasadzie kontrowersji. Może taka konstrukcja byłaby dla czytelników ciekawa? Czas pokaże.
Jest Pan znaną postacią w warszawskim środowisku oświatowym. Ma Pan znaczący wpływ na jego kształt. Czy myśli Pan, że jest to dobry czas dla polskiej oświaty?
Miałem niewątpliwie wielkie szczęście uczestniczyć z wieloma moimi koleżankami i kolegami w pierwszym karnawale Solidarności, przed stanem wojennym. Mieliśmy w sobie wiele odwagi i entuzjazmu. Pamiętam, że ludzie na ulicach podchodzili do siebie, witali się. Pomysły na oświatę w tamtych czasach mieliśmy różne. Jeden z nich był taki, by całkowicie „rozwalić” ówczesną strukturę oświaty. Oczywiście mam świadomość, że w tej materii nie da się zrobić rewolucji. Natomiast należałoby wiele rzeczy zmienić.
Mój pomysł? Zlikwidować maturę, w takiej formie, jaka obowiązuje obecnie. Matura nie powinna być egzaminem wstępnym na studia. Tym powinny zajmować się konkretne uczelnie, ponieważ to one najlepiej wiedzą, jakich studentów im potrzeba.
Obecnie zbyt wiele uwagi przykłada się wszelkim procedurom, formułom. Mam wrażenie, że nikt do nikogo nie ma zaufania. Nauczycieli pracujących w komisjach traktuje się, jak ochroniarzy, mają tylko pilnować. To nie wpływa korzystnie na szkolne relacje. Dlatego nie demonizujmy matury.
Inny problem to uczenie się pod testy. Wiedza podawana po kawałku, automatyczne rozwiązywanie zadań, to nie sprzyja w żaden sposób rozwojowi dziecka. Trzeba przyjrzeć się programom nauczania, podstawie programowej… wyjść od zmiany filozofii uczenia.
Na jednym ze szkoleń miałem okazję pracować z nauczycielami z Pana placówki. Nie wiedząc początkowo, skąd oni są, dość szybko zorientowałem się, że ich liderem musi być Pan. Ich sposób bycia i stosunek do ludzi był w pełnej zgodzie do moich wyobrażeń o Pana osobowości. Jakie trzeba posiadać cechy, aby mieć taki ogromny wpływ na kształtowanie zespołu?
Ha, ha. Czy byli krnąbrni i nieposłuszni?
Skąd?! Byli ciekawi tematu, nie mieli oporu, by zadawać pytania. Ale w jakiś sposób się wyróżniali.
Wyznaję taką zasadę, że kto nie jest przeciwko mnie, ten jest ze mną. To pomaga mi pracy z moim zespołem. Staram się odkrywać w moich współpracownikach potencjał. Przez te ponad dwadzieścia lat pracy w tej placówce udało mi się chyba skompletować zespól, z którym nie musze walczyć.
Druga moja zasada jest taka, że staram się, aby każdy był inny. Dlaczego? Ponieważ nasi podopiecznie mają różne potrzeby, na które nie każdy jest w stanie odpowiedzieć. Dlatego wychowawcy klasy są dwupłciowi. Zawsze jest mężczyzna i kobieta. Z tego powodu, by uczniowie mieli możliwość wyboru, z kim dany problem chcą omówić. Stąd też w naszym gronie liczba kobiet i mężczyzn jest mniej więcej równa.
Oczywiście praca z takim zespołem nie zawsze usłana jest różami. Na co dzień spotykamy się w gronie ścisłego kierownictwa . To osoby reprezentujące wszystkie środowiska Kąta. Muszę powiedzieć, że bardzo często się ścieramy, żeby nie powiedzieć kłócimy. Ale w końcu chyba wychodzi to nam na dobre.
Dziękuję za rozmowę.
